Hinweis: Dieses Transkript wurde mithilfe von KI generiert. Es handelt sich somit nicht um einen redaktionell erstellten und lektorierten Text.

O-Töne Opener: Look what's happening in Africa, what are you saying? / Africa will be a key partner in building the world we want to live in, whether it is on climate, digital or trade. / The very right to be human is denied every day to hundreds of millions of people as a result of poverty. / Our continent will continue to make steady advances in women's education and equal access to services, thereby laying the foundation for more stable
and peaceful societies.

Moderator: Auch wenn aktuell der Fokus bei vielen ein anderer ist, Afrika ist nicht nur für die deutsche Außenpolitik viel wichtiger geworden. Entwicklungen wie die Klimakrise, die Globalisierung, auch die Digitalisierung stellen gerade auch für den afrikanischen Kontinent enorme Herausforderungen dar, weil sie dort oft viel direkter zu spüren sind und weil am Kontinent zudem auch viele externe Kräfte zerren mit je eigenen Motivationen. Das Projekt Megatrends Afrika beleuchtet und analysiert diese Herausforderungen und Probleme, die wir hier im SWP-Podcast dann in loser Folge beleuchten. Und heute schauen wir auf den Westen Afrikas. Anfang 2025 traten Mali, Burkina Faso und Niger aus der dortigen Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS aus und gründeten gleich ihre eigene Allianz der Sahel-Staaten, kurz AES. Und das zu einem Zeitpunkt, an dem die Sicherheitslage im Sahel wie heute angespannt war. Dschihadistengruppen wie Jainim rücken längst bis in die Hauptstädte vor und verbreiten da Angst und Schrecken. Und trotzdem, seit einigen Monaten senden AES und ECOWAS überraschende Signale der Annäherung. Und da fragen wir heute, ist das der Beginn eines neuen Pragmatismus oder ist es nur diplomatische Kosmetik angesichts der eben beschriebenen Sicherheitslage? Darüber spreche ich mit Dr. Franziska Ehlert-Gorlow und Dr. Denis Tull. Sie forschen beide seit Jahren zu Westafrika und der Sahelregion. Herzlich willkommen.

Franziska Ehlert-Gorlow/Denis Tull: Danke. Vielen Dank.

Moderator: Und mein Name ist Dominik Schottner. Herzlich willkommen auch von meiner Seite. Herr Tull, vielleicht fangen wir gleich mal mit einem Reminder an zum Einstieg beziehungsweise um alle sozusagen auf einen Stand zu bringen. Warum genau haben Mali, Burkina Faso und Niger die ECOWAS verlassen?

Denis Tull: Sie haben es ja schon erwähnt. Es fanden dort eine ganze Reihe von Putschen statt. Und man muss wissen, die Westafrikanische Staatengemeinschaft hat ein demokratisches Selbstverständnis, also sozusagen ein Regionalverbund mit 15 Staaten, so ein bisschen die EU Westafrikas. Und sie hat ein sehr starkes Regelwerk, um verfassungswidrige Regierungswechsel zu bekämpfen, zu verhindern oder eben rückgängig zu machen. Und vor diesem Hintergrund hat sie dann auch relativ energisch auf diese Putsche reagiert. 2021, 2023. Und diese Staaten mit teils erheblichen Sanktionen belegt, um eben eine Transition, Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung zu erzwingen. Und das ist letztendlich aber nicht gut gegangen. Es gab sozusagen eher einen Boomerang-Effekt dieser Drohkulisse. Das heißt nicht das erhoffte Ergebnis, sondern diese drei Staaten haben sich untereinander solidarisiert. Sie sind zur Gegenwehr übergegangen, indem sie gesagt haben, ihr habt uns nicht geholfen, den Terrorismus zu bekämpfen. Wir verfolgen legitime politische Ziele und bei dem Thema Terrorismus heilige sozusagen der Zweck die Mittel. Und diese Solidarisierung unter den dreien hat eben nicht zu einem Einlenken geführt.
Und deshalb würde ich sagen, hat die ECOWAS heute mehr Probleme als vorher. Ja, das Ganze hatte auch dazu geführt, die Sanktionen insbesondere, dass wahrscheinlich auch die innenpolitische Popularität der Putschisten sogar noch zugenommen hat, weil hier eine Konstruktion des äußeren Feindes sozusagen herbeigeführt wurde. Wir müssen uns hier zur Wehr setzen gegen die ECOWAS und gegen den Rest der Welt. Das war teilweise sehr populistisch. Und am Ende des Tages steht die ECOWAS heute vor dem großen Problem, dass das Tischtuch mit den Staaten zerschnitten ist, dass sie sozusagen auch keinen Einfluss auf die Situation dort hat und natürlich auch keine Verhaltensveränderung in diesen Staaten erreicht hat.

Moderator: Frau Ehlert-Gorlow, sind diese Vorwürfe der drei Staaten an die ECOWAS denn aus ihrer Sicht berechtigt?

Franziska Ehlert-Gorlow: Also ich glaube, man kann schon sagen, dass in Teilen die Vorwürfe berechtigt sind oder waren. Man muss wissen, dass die ECOWAS von ihrer Struktur her so aufgestellt ist, dass die Kommission, wenn man es jetzt auch gerade mit der EU vergleicht, relativ wenig Einfluss hat und dafür die Staats- und Regierungschefs, die in der ECOWAS zusammenkommen, in der sogenannten Authority, sehr viel Einfluss. Das führt dazu, dass eigentlich in der ECOWAS immer das passiert, was die mächtigsten Staatschefs wollen. Und das macht natürlich bei der westafrikanischen Bevölkerung jetzt auch über die drei Sahel-Staaten hinaus oft den Eindruck, dass die ECOWAS so eine Art Club der Heads of State ist.

Moderator: Und welche sind das? Welche sind die konkret mächtigen?

Franziska Ehlert-Gorlow: Die Cote d'Ivoire würde ich nennen Senegal sicherlich und vor allen Dingen auch Nigeria. Das sind die wirtschaftsstärksten und auch die militärisch stärksten Staaten. Je nach Lage gibt es sicherlich auch noch ein paar andere wie Ghana oder so, die auch natürlich relevant sind. Aber oft kommt es den Leuten, also der westafrikanischen Bevölkerung schon so vor, dass eben dort Entscheidungen gefällt werden, die vor allen Dingen zugunsten dieser Präsidenten sind. Und Denis hat es ja schon erwähnt, also die Verurteilung dieser militärischen Putsche war sehr stark, wohingegen zum Beispiel zivile Verfassungsbrüche, die wir in der Region sehr viel gesehen haben, in den letzten zehn Jahren nicht so intensiv verurteilt wurden. Cote d'Ivoire ist ein super Beispiel. Der Präsident hat die Verfassung geändert, um, ja kann man diskutieren, aber unrechtsmäßig sich jetzt mittlerweile ein viertes Mandat zu erwirken. Dazu schweigt die ECOWAS dann. Und es fällt den Leuten natürlich auf und diesen populären Unmut, den konnten die Saheljuntas natürlich sehr gut für sich nutzen. Man muss aber gleichzeitig auch sagen, ohne diese wirtschaftliche Integration, die die ECOWAS geschafft hat, würde es den einzelnen Staaten in der Region deutlich schlechter gehen. Gerade die Sahelstaaten sind eigentlich angewiesen auf diese wirtschaftliche Gemeinschaft und man sieht das auch ganz gut daran, dass die meisten wirtschaftlichen Protokolle der ECOWAS heute weiter gelten für die Sahelstaaten, obwohl sie ausgetreten sind, weil sie sonst eigentlich sich gar nicht am Leben halten könnten. Es sind ja Binnenländer und die brauchen einfach die Wirtschaftsbeziehungen zu den Ländern um sie herum.

Moderator: Also ein bisschen so eine Brexit-Situation EU-Großbritannien im entferntesten vergleichbar.

Denis Tull: Das kann man wahrscheinlich so sagen und daher würde ich auch sagen, das, was wir hier sehen, ordnet sich auch in einen globalen Trend ein, den wir auch in Europa sehen. Das heißt, mehr Nationalismus, mehr Betonung nationaler Souveränität, mehr Populismus und insgesamt natürlich so eine Erosion liberaler Normen und weniger Kooperationsbereitschaft generell und eine Legitimationskrise internationaler Organisationen.

Moderator: Wie hat sich denn die Sicherheitslage verändert oder hat sie sich überhaupt verändert, seitdem diese drei Staaten ausgetreten sind, mit dem Ziel ja, was an der Sicherheit zu machen, sie wiederherzustellen?

Denis Tull: Also im Sahel selbst, wenn wir damit mal anfangen, wir hatten schon mal vor ein paar Monaten hier darüber gesprochen, hat sich die Lage weiter verschlechtert. Das heißt, die Juntas haben es nicht geschafft, die Sicherheitskrise zu beenden oder auch nur umzukehren. die Trends, die sich hier abzeichnen. Das heißt, eine Expansion der dschihadistischen Gruppen territorial, militärisch in jeder Hinsicht. Und wir sehen auch ganz klar, dass sozusagen sie weite Teile der Länder kontrollieren, dass sie aber jetzt auch zunehmend seit zwei Jahren, würde ich sagen, von einer rein ländlichen Orientierung hin bis in die Städte gehen, in die Einzugsbereiche der Städte bis hin in die Hauptstädte hinein. Wir hatten im April in Bamako einen massiven Angriff der dschihadistischen Gruppen, auch vor wenigen Wochen in Niame, in Niger. Und das sind wirklich sehr, sehr massive Wellen, die hier immer wieder sozusagen aufschlagen. Und der strukturelle Trend ist eigentlich ziemlich eindeutig, wenn man das jetzt mal auf Mali projiziert. Pi mal Daumen kontrolliert vielleicht die malische Regierung noch etwa 40 Prozent des nationalen Territoriums. Darüber kann man natürlich streiten, 40 Prozent, das müssen wir natürlich…

Moderator: Also die Regierung, die sich an die Macht geputscht hat, um diesen Zustand zu beenden?

Denis Tull: Genau, wobei das war wahrscheinlich vorher kaum mehr. Nur wir sehen einfach sozusagen die Tendenz eines Rumpfstaates, eines schrumpfenden Staates. Der Rest des Landes ist unter Kontrolle aufständischer Gruppen oder eben umkämpft oder zumindest nicht ohne dauerhafte staatliche Kontrolle. Und dann hat das natürlich Auswirkungen auf die
Nachbarstaaten. Und da kommen wir zu diesem Thema, wie die ECOWAS-Staaten davon betroffen sind. Und hier sehen wir auch eindeutig, dass eben die Auswirkungen immer weiter zunehmen, dass sich die dschihadistischen Bewegungen Richtung Süden ausweiten, dass sie in den Grenzgebieten tätig werden. Und ganz klar sehen wir das etwa besonders manifest in Benin und in Togo, wo es wirklich eine Eskalation der dschihadistischen Präsenz gibt, militärische Angriffe, enorme militärische Verluste der nationalen Sicherheitskräfte. Und wenn man so will, kann man hier von einer Ansteckung sprechen, von einem Spillover. Und diese, wenn ich das noch sagen darf, hat eben auch einen politischen Aspekt. Denn in Benin zum Beispiel kam es im Dezember 25 zu einem Putsch, Militärputsch. So, jetzt kann man sich die Frage stellen, waren diese Putschisten inspiriert von den Putschisten im Sahel? Oder war der Druck einfach so groß durch die dschihadistische Bewegung, dass sozusagen die Unzufriedenheit innerhalb des Militärs zugenommen hat?

Moderator: Frau Ehlert-Gorlow, da hat die AES, also die Dreierallianz und die ECOWAS jetzt eigentlich nicht mehr in Sachen Terrorismus zusammenkämpfen, beziehungsweise den Terrorismus zusammen bekämpfen. Wozu führt das? Wir hatten ja gerade schon Ansätze davon gehört bei Herrn Tull.

Franziska Ehlert-Gorlow: Also man muss ehrlicherweise sagen, dass die ECOWAS jetzt als Organisation keine besonders starken Instrumente hat, um den Terrorismus effektiv zu bekämpfen. Es gibt eine Friedens- und Sicherheitsarchitektur dieser Organisation. Und natürlich ist es jetzt ein Problem, dass die Instrumente, die dazugehören, da geht es zum Beispiel um Krisenfrüherkennung, um Stärkung von Sicherheitssektoren und so weiter, dass die alle in den Sahel nicht mehr reinreichen. Das führt natürlich auch dazu, dass Informationsfluss zwischen den Sahelstaaten und der ECOWAS nicht mehr so groß ist. Aber ich glaube, das größte Problem ist eigentlich bilateral. Denis hat es gerade gesagt, der Druck der dschihadistischen Gruppen in Richtung Süden, aber auch in Richtung Westen, wenn man jetzt an die senegalesische und mauretanische Grenze guckt, ist hoch. Und die bilaterale Zusammenarbeit, also das Austauschen von geheimdienstlichen Informationen, gemeinsame grenzübergreifende Operationen, das hat alles extrem gelitten unter diesem diplomatischen Bruch.

Moderator: Ganz kurz, wenn Sie sagen gelitten, das heißt, es ist aber nicht ganz vorbei. Die Leitungen sind nicht gekappt sozusagen.

Franziska Ehlert-Gorlow: Das kommt auf den Einzelfall an, aber überwiegend sind die Leitungen tatsächlich gekappt. Und es kommt sogar so weit, also jetzt zum Beispiel im Fall Cote d'Ivoire, Burkina Faso, dass regelmäßig Gendarmen und Polizisten der jeweils anderen Seite verhaftet werden, weil sie quasi angeblich eben auf dem benachbarten Territorium unterwegs sind. Und dann kommt immer so Vorwürfe von Destabilisierungsversuchen und so weiter. Und das führt dann zu großen diplomatischen Krisen, bis man diesen Gefangenenaustausch hinbekommt. Also das ist nicht nur abwesend, sondern extrem kontraproduktiv in der Hinsicht. Und da ist jetzt natürlich die Frage, was kann man da tun? Und die ECOWAS hat jetzt zuletzt so einen Vorstoß gemacht mit dem Versuch, eine sogenannte Antiterroreinheit zu etablieren. Das soll eine neue Einheit sein der bestehenden sogenannten Stand-by-Force, also dem militärischen Arm der ECOWAS. Das ist aber extrem in den Kinderschuhen. Dafür braucht es eigentlich sehr viel politische und auch militärische Mittel. Und da ist jetzt eben die große Frage, ob wir das tatsächlich in der Praxis sehen werden.

Moderator: Wird das irgendwie gespiegelt auf der anderen Seite bei AES? Also haben die auch in irgendeiner Weise eine Truppe oder kocht da jeder Staat dann auch, wäre ja auch kontraproduktiv das eigene Süppchen in Sachen Terrorbekämpfung.

Franziska Ehlert-Gorlow: Also offiziell haben die AES tatsächlich eine gemeinsame Truppe auch entwickelt, die sogenannte Unified Force. Das sind so die Kommunikation 5000 Mann ungefähr, die eben gemeinsam sozusagen im Einsatz sein sollen. Wie umfassend das tatsächlich passiert, da gibt es sehr große Fragezeichen. Es gab jetzt vereinzelte Berichte, dass in dieser großen Offensive, die Denis erwähnt hat, auch Kräfte dieser Unified Force zum Einsatz gekommen sind. Man kann aber nicht davon sprechen, dass diese Force jetzt in irgendeiner Weise so formalisiert oder operationalisiert ist, dass sie wirklich einen entscheidenden Unterschied macht. Es ist vielleicht eher eine Solidaritätsgeste zwischen diesen drei Staaten als eine tatsächliche militärische Kraft.

Moderator: Aber eine Geste innerhalb der drei Staaten, nicht Richtung ECOWAS.

Franziska Ehlert-Gorlow: Innerhalb der drei Staaten, genau.

Denis Tull: Ja, innerhalb der drei Staaten. Und in der Tat ist das auch sehr, sehr rudimentär. Und das hat einen ganz praktischen Grund. Denn allen drei Staaten sind eben unter militärisch enormem Druck. Die haben keine Kapazitäten oder sehr wenig jetzt sozusagen auch noch in die zwischenstaatliche Kooperation hineinzugehen untereinander. Sie haben enorme Engpässe finanziell, logistisch, personell. Insofern ist das auch in weiten Teilen eher sozusagen ein politisch proklamiertes Projekt. Und man hat es ja auch gesehen bei diesen Angriffen auf Mali zum Beispiel. Da kommt sehr, sehr wenig an Unterstützung durch in dem Fall Burkina Faso und Niger.

Moderator: Und diese Antiterroreinheit der ECOWAS, ist die dann beschränkt auf das Territorium der ECOWAS-Mitgliedstaaten oder hat die auch irgendwie unterstützende Wirkung an die anderen sozusagen als Zeichen des Goodwill?

Franziska Ehlert-Gorlow: Also im Moment stellt sich das so dar, dass es eben eine Kraft sozusagen der ECOWAS ist. Das heißt, sie hat kein Mandat auf das Territorium der anderen drei quasi Sahelstaaten zu gehen. Mal davon abgesehen, dass sie so noch gar nicht existiert, sondern erstmal eine politische Idee ist. Genau, aber also in der Kommunikation hat die ECOWAS das schon so dargestellt, dass die drei Sahelstaaten da assoziiert sein sollen. Das war jetzt erstmal die Formulierung. Was genau das in der Praxis bedeutet, das muss noch ausbuchstabiert werden. Und die große Frage ist eben, haben die AES-Staaten eigentlich ein Interesse daran? Denn wir sehen insgesamt von der ECOWAS einige Signale in Richtung der AES, dass man eben einem Dialog interessiert ist, dass man auch auf Arbeitsebene versucht, die Dinge am Laufen zu halten. Und aus den AES kommt nicht so viel zurück. Also es scheint noch nicht im Kerninteresse dieser Juntas zu sein, eine wirkliche Kurve in Richtung der Annäherung zu ECOWAS zu machen.

Moderator: Und woran liegt das?

Denis Tull: Ja, ich würde sagen, da muss man vielleicht das Bild eines brennenden Hauses verwenden, wo die Nachbarn nebenan stehen und sagen, okay, das Haus des Nachbarn brennt, das kommt auf uns zu, was können wir jetzt tun? Die bemühen sich, die Nachbarn anzusprechen und sagen, hallo, hier brennt es. Aber sie geben nicht den Gartenschlauch. Sie geben nicht den Gartenschlauch und vor allem sagen sie, diese Nachbarn eben, ja, wir können auf eure Hilfe verzichten. Möglicherweise seid ihr auch mitverantwortlich für den Brand an unserem Haus. Und das ist sozusagen diese politische Ebene, wo das Misstrauen, jedenfalls bis heute, wir sind eben jetzt vielleicht in einer Umbruchphase, darauf werden wir gleich nochmal kommen vielleicht. Aber bis heute ist einfach dieses politische Misstrauen da. Und das ist sozusagen nicht ein sicherheitspolitisches Problem, sondern erstmal ein politisches Problem, das voraussetzt, dass man in die sicherheitspolitische Kooperation kommt. Und insofern bin ich da sehr skeptisch, selbst wenn es die ECOWAS schafft, sozusagen eine Doktrin- und Operationskonzept für eine solche Eingreiftruppe zu entwickeln und sich darauf zu einigen. Das kann ja sehr, sehr vieles- bedeuten. Operiert man nur am Grenzgebiet oder was macht man? Und dass dann ausgerechnet die AAS-Staaten zum Beispiel dem zustimmen würden, dass ECOWAS-Soldaten auf ihr Territorium gehen, dafür fehlt mir im Moment noch ein wenig die Fantasie.

Moderator: Es gab ja aber schon mal bis vor gar nicht allzu langer Zeit Soldatinnen und Soldaten anderer Länder, auch Deutschlands, in den AES-Staaten zum Teil. Ist das manchmal jetzt Thema, dass man die vielleicht für die Bekämpfung des Terrorismus jetzt eigentlich ganz gut gebrauchen hätte können?

Denis Tull: Das kommt darauf an, wen Sie fragen. Wir würden alle sagen, die Situation war vorher nicht brillant. Sie ist auch stetig, hat sie sich verschlechtert. Das ist ja auch Teil der Wahrheit. Die Bilanz der internationalen Intervention in Mali war nicht gut. Ja, heute wissen wir aber, dass vermutlich sogar die Antiterror-Operation Barkan, der Franzosen, trotzdem sozusagen diese Welle zumindest verlangsamt hat. Ob das jetzt aus Sicht der Regierung, der malischen Regierung in diesem Fall, sieht man da keine Einsicht. Im Gegenteil, weil sie sagen ja, wir machen das anders, wir sind erfolgreich und wir halten uns dann eben auch nicht notwendigerweise an die Fakten, sondern wir haben unseren Diskurs, wir haben unseren Nationalismus, wir sind gegen externe Einmischung, gegen Bevormundung etc.

Franziska Ehlert-Gorlow: Ich glaube, man muss auch sehen, dass diese drei Militärjuntas eigentlich mit dem Rücken zur Wand stehen. Die können sozusagen nicht von ihrer Position abweichen, ohne das Gesicht zu verlieren. Sie haben ja mit großem Tamtam quasi die westlichen Partner rausgeschmissen, die ECOWAS rausgeschmissen. Und wenn sie sich jetzt auf einen wirklichen Dialogkurs begeben würden, der sehr öffentlichkeitswirksam ist, also über, sag ich mal, Hintergrund, diplomatische Kanäle hinaus, dann würde das natürlich die ganze Rechtfertigung, auf der sie sozusagen ihre Militärputsche aufgebaut haben, ja erodieren. Und es ist auch erstaunlicherweise so, dass trotz der degradierenden Sicherheitslage sie immer noch einen relevanten Rückhalt auch in der Bevölkerung haben. Das wissen wir aus Umfragen. Und also gerade der Burkina-B-Präsident Ibrahim Traore, der ist ja auch so ein Social-Media-Star, der findet Anklang in der Jugend, auch über die drei Saalstaaten hinaus. Das ist also eine ganz komplexe Gemengelage und de facto haben diese drei Regierungen nicht wirklich eine andere Chance, als sozusagen weiter ihre bisherige Strategie möglichst umzusetzen und zu hoffen, dass sie irgendwie lebend und halbwegs erfolgreich dabei rauskommen.

Moderator: Jetzt haben Sie gerade schon die Backchannels, die diplomatischen, angesprochen. Jetzt gibt es aber doch, liest man, Annäherung zwischen AS und ECOWAS. Wo genau und wer treibt das dann voran, wenn Sie ja eigentlich ein ganz anderes Interesse haben, wie Sie gerade geschildert haben?

Franziska Ehlert-Gorlow: Also man muss sagen, dass die ECOWAS-Kommission eigentlich von Anfang an als oberstes politisches Ziel die Rückkehr dieser drei IS-Staaten in die ECOWAS hatte. Ich halte das nicht für realistisch, aber es war unter dem jetzt ausgeschiedenen Kommissionspräsidenten sozusagen das Primat der ECOWAS-Politik und wird es wahrscheinlich auch unter dem jetzt neuen senegalesischen Kommissionspräsidenten bleiben. Und man hat da auf sehr vielen Ebenen versucht, den Dialog aufrecht zu erhalten. Es gibt auf Arbeitsebene immer wieder Austausche. Es reisen auch zum Beispiel Militärs auf Arbeitsebene nach Abuja, nach Nigeria zur ECOWAS-Kommission und nehmen dort an Workshops und so weiter teil. Und es gibt auch einen ECOWAS-Sondergesandten, der quasi Dialog führt. Für relevanter halte ich allerdings die bilateralen Initiativen. Es gab jetzt einige Wahlen in der Region. Es gibt seit zwei Jahren einen neuen Präsidenten im Senegal. Jetzt hat gerade auch Benin gewählt. Und diese etwas jüngeren Persönlichkeiten, die haben eine größere Offenheit gegenüber den Sahelstaaten. Auch aus einem Pragmatismus heraus. Sie müssen einfach für ihre Länder jetzt Lösungen finden. Und da gibt es sozusagen einfach bilaterale Bewegungen. Wir haben jetzt gerade zwischen Benin und Niger gesehen, dass über eine Grenzöffnung diskutiert wird. Die Grenze war bisher geschlossen, vor allen Dingen von nigrischer Seite. Aber es gibt ganz klare wirtschaftliche Vorteile, die wieder zu öffnen. Und da sind eben die Dinge doch in Bewegung, sodass man hoffen kann, dass zumindest für ganz konkrete lokale politische Probleme sich dann doch bilateral irgendwie Lösungen finden lassen.

Moderator: Aber die Bewegung geht von ECOWAS Richtung AES-Staaten und nicht umgekehrt.

Denis Tull: Ja, das kann man glaube ich so sagen, dass die AES-Staaten auf der Stange sitzen und warten. Und die ECOWAS, also nicht die ECOWAS auch, aber vor allem eben... Gibt es auch Fraktionen. Gibt es auch Fraktionen, aber die doch auch eben so ein bisschen in verteilten Rollen sozusagen versuchen, bilateral den Anschluss an den Sahel herzustellen. Und ich glaube, die Überschrift ist hier wirklich, dass die sicherheitspolitischen Kosten der Situation für die ECOWAS-Staaten jetzt so hoch sind. Und wenn wir weiter zunehmen, dass sie nicht drum herum kommen, diesen Schritt auf die AES-Staaten zuzumachen. Alles in allem ist das eine Art von kollektivem politischem Kotau, den sie da irgendwie versuchen. Nur der hat eben bisher, sage ich mal, alles in allem noch nicht so wahnsinnig viel Resonanz gefunden. Es gibt da Bewegung, partiell etwa vielleicht zwischen Niger und Benin zum Beispiel. Es gibt möglicherweise auch auf der mittleren Ebene auch Kontakte und Versuche, wie man vielleicht kleine Lösungen herbeiführen kann. Also etwa, wie spricht man sich ab, wenn es darum geht, Informationen auszutauschen. Wenn man weiß, okay, hier ist eine dschihadistische Fraktion in dem Grenzgebiet unterwegs. Das kann man sich vermutlich vorstellen. Aber insgesamt sind die AES-Staaten, glaube ich, noch in so einer Position, wo sie halt auch, ja, sich als relativ, für meinen Geschmack oder für meine Begriffe als relativ unflexibel zeigen. Noch in der Leugnungsphase. Ja, und in so einem Diskurs der Überlegenheit und das macht natürlich dann Kooperation nicht unbedingt einfach.

Moderator: Frau Ehlert-Gorlow, Sie hatten den neuen Kommissionspräsidenten angesprochen, Kommissionsvorsitzenden, kommt jetzt aus dem Senegal, hat schon übernommen?

Franziska Ehlert-Gorlow: Genau, der hat jetzt ab Anfang Juli übernommen.

Moderator: Verändert das irgendwas?

Franziska Ehlert-Gorlow: Man kann es hoffen, dass es zumindest die Dialogschiene verfestigt. Also Senegal ist eigentlich von Anfang an eines der Länder gewesen, die den Dialogkurs mit den AES am stärksten befürwortet haben. Das hat da auch dort mit einem Regierungswechsel zu tun. Der langjährige Präsident Macky Sall war eher einer von den Hardlinern, wurde dann abgelöst von einem sehr jungen Präsidenten, der von Anfang an quasi für einen Dialog plädiert hat. Und jetzt, wo turnusmäßig eben Senegal den Vorsitz der Kommission übernimmt, kann man davon ausgehen, dass dieser Kurs weiter ausgebaut wird. Die Persönlichkeit, die diesen Vorsitz übernimmt, ist auch ein ehemaliger General, Biram Diop. Und das ist durchaus eine strategische Persönlichkeitswahl, weil natürlich von Militär zu Militär man sich erhofft, dass da die Kommunikation ein bisschen einfacher fließt. Und was vielleicht sich auch noch begünstigend auswirkt, auch in der sogenannten Authority, also da, wo die Staats- und Regierungschefs zusammensitzen, gibt es jetzt einen neuen Vorsitz, das übernimmt jetzt turnusmäßig Sierra Leone, also der sierra-leonische Präsident Bio. Und auch der ist jemand, der sehr den Dialogkurs vorantreiben will. Also von Seiten ECOWAS sind jetzt, sage ich mal, die strukturellen Weichen gestellt, um weiter auf den Sahel zuzugehen.

Moderator: Was ist mit der Wirtschaft? ECOWAS ist ja als Wirtschaftsgemeinschaft gestartet, so durchaus parallel auch zur Europäischen Union. Könnte der Druck an der Flanke sozusagen groß genug werden für die drei Staaten, dass sie sagen, okay, es lohnt sich doch nicht, unser eigenes Ding zu machen, sondern wir müssen wieder in die ECOWAS zurück?

Denis Tull: Nein, die ECOWAS hat ja letztendlich sehr viel von dem, was sozusagen an etablierten Prinzipien und Regularien besteht, den AES-Staaten trotz ihres Austritts zugebilligt. Außerdem gibt es auch noch eine westafrikanische Währungsgemeinschaft, die sozusagen parallel läuft. Dort sind sie überall drin, also so viel Pragmatismus haben sie schon. Die Verflechtungen sind sehr groß und ich glaube, für die ECOWAS ist das sozusagen eine Art von Konzession. Wir wollen jetzt nicht noch für weitere Unruhe sorgen. Für die AES-Staaten ist es erstmal so, okay, wir nehmen das mal mit. Die haben ja auch beispielsweise immer wieder damit geliebäugelt, eine eigene Währung zu etablieren. Das sind natürlich Mammutziele, die sozusagen wahrscheinlich nicht realistisch sind. Aber wer weiß, vielleicht ist ein bisschen Bewegung drin. Wir haben schon das Beispiel Niger erwähnt. Interessanterweise gibt es im Moment eine starke Annäherung zwischen Niger und dem nordafrikanischen Nachbarn Algerien. Jetzt also außerhalb der ECOWAS-Zone. Und das ist deshalb interessant, weil Algerien nun wirklich ein sehr, sehr aus malischer Sicht ein sehr, sehr problematischer Staat ist. Und eigentlich war ja sozusagen die Idee, wir machen Außenpolitik aus einem Guss zwischen uns dreien. Und nun gibt es energiepolitisch, sicherheitspolitisch, wirtschaftspolitisch eine Annäherung zwischen Niger und Algerien. Und da kann man sich schon die Frage stellen, wo sind die nationalen Interessen und wird das dann nicht doch auseinanderfallen? Und dann sind vielleicht Konstellationen denkbar, indem sozusagen dieses AES-Konstrukt gesprengt wird. Und oder möglicherweise eben mehr politische Flexibilität sich einstellen wird.

Moderator: Ja, Dreier-Konstellationen, auch in der Politik immer schwierig. Dann lassen Sie uns weiter nach Norden schauen. Zum Schluss auf die Europäische Union. An der einen oder anderen Stelle haben wir sie schon mal erwähnt. Konkret aber nach Berlin und Brüssel. Hat man da irgendwie das Ganze auf dem Schirm? Ist das irgendwie relevant oder nicht?

Franziska Ehlert-Gorlow: Also ich würde sagen, dass die Sahel-Politik einen sehr, sehr großen Stellenwert hat, sowohl in Brüssel als auch in Berlin. Auch wenn sie vielleicht in der Öffentlichkeit nicht immer so sichtbar ist, weil es einfach gerade andere Themen gibt, die dominieren. Aber natürlich treibt das von Anfang an, also seit Beginn dieser Putsche, sowohl Brüssel als auch Berlin um. Es waren ja auch beide mit großen Mitteln und auch mit militärischer und polizeilicher Präsenz in diesen Staaten involviert. Und natürlich war dieser Austritt der AES für das normative Gerüst, was sozusagen die EU und Deutschland versuchen zu transportieren, ein herber Rückschlag. Und es ist aber immer noch so, dass zumindest was die ECOWAS anbelangt, da eigentlich ein enges Engagement existiert. Also es fließen auch weiter Finanzmittel aus der EU an die ECOWAS, die überlebenswichtig sind, weil die ECOWAS sonst enorme Finanz, also hat sie auch so, aber noch schlimmere Finanzprobleme hätte ohne diese Unterstützung. Das Problem der ECOWAS ist, dass die AES-Staaten der ECOWAS vorwerfen, sie sei zu stark westlich orientiert, wenn nicht sogar westlich manipuliert, sodass die ECOWAS natürlich jetzt mit sehr großer Vorsicht versucht,
mit ihren westlichen Partnern umzugehen. Und man deshalb versucht, ein bisschen mehr auf mit Fingerspitzengefühl sozusagen diese Partnerschaft zu gestalten. Es gibt sicherlich auch eine gewisse Ratlosigkeit in Berlin und Brüssel dazu, wie man jetzt mit diesen Sahel-Regimen umgehen soll. Also es gibt einen EU-Sondergesandten für den Sahel, Joao Cravinio, und der hat gesagt, die EU-Position zum Umgang ist reasonably consistent, also hinreichend konsistent. Das weist uns schon mal darauf hin, dass auch unter den EU-Staaten nicht immer der gleiche Umgang mit diesen Saheljuntas existiert. Ja, in dieser Gemengelage versucht man jetzt irgendwie, diesen Dialog zu flankieren und hoffentlich die Region wieder auf einen Kurs zu bringen, wo sie sich normativ auch in ihren gemeinschaftlichen Vorstellungen, in der regionalen Integration dann Europa wieder annähert.

Moderator: Die Beziehungen zwischen ECOWAS und AES, also ein Balanceakt zwischen Bruch und Dialog, genau erklärt haben uns das Denis Tull und Franziska Ehlert-Gorlow. Vielen herzlichen Dank Ihnen. Und wie immer auch herzlichen Dank an Maya Dähne, die Redaktion für diese Folge hatte. Wenn Sie sich weiter einlesen wollen in die Thematik, dann finden Sie in der Folgenbeschreibung einige Links zum Thema. Und wenn Sie diesen Podcast abonnieren, bewerten und weiterempfehlen, dann helfen Sie uns und anderen, diese Inhalte noch besser zu finden in Ihrer Podcast-App. Ich bin Dominik Schottner. Vielen Dank, dass Sie zugehört haben. Bleiben Sie neugierig.